رییس ایکوموس گفت: چرا قبلاً با وجود قانون ثبت آثار، خانه‌ای از ثبت خارج نمی‌شد؟ زیرا قبلاً سازمان میراث فرهنگی در صیانت از هویت ملی با دفاع شایسته، مالک این بناها و دیوان عدالت اداری را توجیه می‌کرد.



شورای بین‌المللی ابنیه و محوطه‌ها (ICOMOS) سازمانی برای نگهداری و پاسداری از اماکن میراث فرهنگی در سراسر جهان است. فرصتی دست داد تا با دکترمهدی حجت رییس ایکوموس ایران در مورد تخریب خانه‌های تاریخی و خروج آثار از ثبت به گفت و گو بنشینیم. دکتر مهدی‌حجت، در اوایل دهه 60 معاون حفظ و میراث فرهنگی در وزارت فرهنگ و آموزش عالی بود که اساسنامه سازمان میراث فرهنگی را به‌عنوان یک بخش مستقل در کشور نوشت.

پس از تصویب اساسنامه نوشته‌شده در سال 64، دکتر حجت به‌عنوان نخستین رئیس سازمان میراث فرهنگی کشور انتخاب و این سازمان فعالیت خود را در فروردین سال66 شروع کرد. دکتر حجت فارغ‌التحصیل رشته معماری بود و تا سال 70 اداره سازمان میراث فرهنگی را برعهده داشت. از دوران دکتر حجت که بنیانگذار سازمانی به نام میراث فرهنگی در ایران پس از انقلاب بود به‌عنوان دوران خوب فعالیت‌های این سازمان یاد می‌کنند.



*** در قوانین بین المللی چنین روندی وجود ندارد

هنرنیوز: آیا ممکن است یک اثر در قوانین بین المللی به ثبت ملی برسد و سپس حکم خروج وتخریب بگیرد؟

البته قوانین هر کشوری متعلق به خودش است، اما در دنیا مرسوم نیست اثری را که ثبت ملی کردند از ثبت خارج کنند، چون در ثبت تمام ملاحظات لازم دیده می‌شود، بنابراین در قوانین بین‌المللی چنین روندی وجود ندارد. آنچه امروز در این باب گفته می‌شود، این است که سازمان میراث فرهنگی با ثبت اثر رضایت مالک را کسب نمی‌کند و قدرت مالی هم ندارد آن مبالغی را که باید، در اختیار مالک اثر ثبت شده بگذارد، بنابراین دیوان عالی عدالت اداری هم با استناد به قانون «الناس مسلطون علي اموالهم» یعنی «همه درباره آنچه در اختیارشان است حق تصرف دارند» دست مالک را برتصرف ملک خودش باز می‌گذارد.



*** اثر ثبت شده جزء انفال است

هنرنیوز: اما برخی کارشناسان معتقدند مجموعه‌ اموال فرهنگی و بناهای تاريخی می‌توانند جزء انفال به حساب آيند؟

انفال را نه كسی می‌تواند متعلق به خود كند و نه آن را از بين ببرد، اثر ثبت شده هم جزء انفال است . سوابق این امر در گذشته و در دوره حیات حضرت امام وجود دارد که موارد بسیاری در این زمینه پیش آمد و ایشان نظرات شان را در این زمینه بیان داشتند و بعد هم مطالبی که در شورای نگهبان مطرح شد. اگر دقت کنیم، درمی‌یابیم به جهت اینکه منافع اجتماعی متکی بر حفاظت از این بنا هاست و با توجه به اینکه قانون «لاضرر» كه مي‌گويد «لاضرر و لاضرار في الاسلام»؛ در اینجا حاکم است، پس نمی‌شود به خاطرمالکیت شخصی ،مشکل اجتماعی برای جامعه ایجاد کرد .

بنابراین اگر ثابت شود یک بنا یا یک کتابی ارزش اجتماعی داشته و برای یک جامعه‌ مهم است ،شرع اجازه می‌دهد که دست مالکیت فرد بر ملک خودش بسته شود . در واقع قانون «لاضرر» به اين معناست كه «اگر چيزی را از بين ببرند و به جامعه‌ مسلمانان ضرر برسد، آن خطاست».

به عنوان نمونه شما فرض کنید یک نسخه با ارزش خطی از بوعلی سینا در دست شما است و کسی دیگری نسخه ای از آن را ندارد و از اجداد شما به ارث رسیده ،اگر از تمام علما سوال کنید چون این اثر مال من است ،آیا می توانم آن را بسوزانم؟ همه فتوا می‌دهند که نه بر اساس قانون «لاضرر» شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید .حالا همان قدر که همه می‌دانند کتاب بوعلی برای ما چقدر ارزشمند است و فتوا می‌دهند که نباید از بین برود، ما کارشناس میراث فرهنگی هم می گوییم این خانه هایی که ثبت شده مثل همان کتاب‌ها است.



*** علما هم مخالفند



هنرنیوز: یعنی معتقدید آن نظرات در این مورد هم جاری و ساری است؟

بله ، منتها آن کتاب‌ها را می‌توانند بخوانند و تشخیص دهند، اما در مورد خانه‌ها کارشناسانی این خانه‌ها را بررسی کردند و ارزش آن را تشخیص و به ثبت رساندند ، اگر همه ضوابط رعایت شده باشد، علی القاعده بیرون آوردن از ثبت کاری است که اصلاً از اول انقلاب تا کنون مورد نظر بزرگان دین و علما نبوده است.

من به عنوان بنیان گذار سازمان میراث فرهنگی و ریس سابق این سازمان بارها خدمت بزرگان حوزه و کسانی که نظرشان قابل نفوذ است، رسیدم و مطلب را در میان گذاشتم .از همه آنها این نظر مثبت را گرفتم که اگر باقی ماندن این بناها حیثیت اجتماعی دارد و برای جامعه مفید و لازم است بنابراین براساس قانون لا ضرر نباید تخریب شوند.

البته باید به نحوی مسایل مربوط به مالک حل شود اگر هم مشکل و تنگنایی برای مالک پیش آمد به جهت نفعی که برای جامعه دارد، باید تمکین کند. در بسیاری از موارد دست مالکیت ما به خاطر منافع اجتماعی بسته می‌شود،اما متأسفانه در این زمینه کم کاری‌های جدی از سوی سازمان میراث فرهنگی وجود دارد .



*** خروج اثار از ثبت برای سازمان مهم نیست!

هنرنیوز: به گفته شما این آثار جزء اموال عمومی هستند و همه در این زمینه متفق القولند. پس چرا بعد از این همه مدت چنین حکمی صادر می‌شود؟

الان صحبت سر دفاع از این معانی و طرح آنها است . چطور در طول 25 سال گذشته هیچ متشرعی وجود نداشت که تشخیص دهد این قوانین خلاف است و آثار باید از ثبت خارج شوند ؟ چرا ظرف 2-3 سال گذشته این موضوع مطرح شده است . خوب قبلاً هم این موضوعات وجود داشت ، منتها سازمان می‌رفت، دفاع می کرد ،توضیح می داد و عزیزان هم توجیه می‌شدند البته امکاناتی هم در اختیار سازمان می‌گذاشتند که خوب الان امکانات سازمان بسیار بیشتر است و بهتر می‌تواند مشکلات را حل کند.

در حال حاضر سازمان بی‌توجهی می‌کند و برایش مهم نیست که این آثار از ثبت خارج ‌شوند،هرچند سرو صدا می‌کند که ما مخالفیم، اما سر و صدای باطنی فرق می‌کند با اینکه بگذارند آثار به راحتی از ثبت خارج و نابود شوند. با این وضعیت طبیعتاً طرف مقابل هم توجیه نمی‌شود و طبق وظایفش می‌خواهد احکام شرع را اجرا نماید. این سازمان میراث فرهنگی است که باید درست دفاع کند، زمینه‌ها را فراهم نماید و اعتبارات لازم را به جای اینکه خرج جشنواره ، همایش و جشن ثبت جهانی کند، صرف حقوق مالکانی نماید که آثارشان ثبت شده و اکنون به این وضعیت اسفناک رسیده است.



***صندوق باید کمک کند مالک کمتر ضررببیند

هنرنیوز: آیا این وظیفه صندوق حفظ و احیا نیست که به کمک مالکان این ‌خانه‌ها بیاید و راه را برای تغییر کاربری فرهنگی بازکند تا هم مالک منتفع شود و هم اثر حفظ شود؟

دراین باره فقط یک وجه را نباید مورد توجه قرارداد. اول اینکه همه بنا‌های ثبت شده را نمی‌توان بلافاصله مرمت کرد یا نمی‌توان تمام آثار ثبتی را از مالکانشان خرید. در هیچ کجای دنیا چنین چیزی مرسوم نیست.البته با ثبت یک بنای تاریخی ممکن است یک مالک دچار ضرر شود، مانعی ندارد . شما زمینی دارید که در طرح مترو ،پارک، بیمارستان و غیره قرار دارد، دیگر نمی‌توانید در ملک‌تان ساخت و ساز کنید. آیا می روید ازشهرداری شکایت می کنید که چرا چنین شد؟ خوب وقتی بنایی ثبت می‌شود، مالک آن هم باید بداند که ممکن است ضررهایی را متحمل شود.



صندوق حفظ و احیا هم تشکیل شده که این ضررهایی که متوجه مالک می شود، تقلیل دهد نه اینکه آن را از بین ببرد. صندوق باید با تغییر کاربری ، مرمت ، ارزش افزوده و با فراهم کردن امکانات کمک کند. باید کاری بکند که مالکین کمتر ضرر کنند و مردم نسبت به بناهای تاریخی و استفاده مجدد و احیای آنها راغب شوند.



***آیامسولان اعتقادی به حفظ بناهای تاریخی دارند؟!

هنرنیوز: آیا صندوق حفظ و احیا چنین کاری را نجام داده است ؟

بین تعیین وظایف و اجرای آن فاصله بسیار است.مشکل این جا است که آیا واقعاً مسولین ذی ربط اعتقادی دارند که این آثار باقی بماند یا فقط می خواهند ساعات اداری خود را پر کنند .وقتی کاری را رها کنیم و از آن دفاع نکنیم یا شرایطی برایش تعریف ننماییم، به این روز می افتد.

من باز هم تاکید می‌کنم چرا قبلا این اتفاقات نمی‌افتاد؟ چرا قبلاً بنایی از ثبت خارج نمی‌شد. آنوقت هم قانون ثبت بود، منتها نه آنقدر بی‌رویه بود که هر چیزی ثبت شود، نه اینکه اینقدر راحت اجازه می‌دادند اثری از ثبت خارج شود، چرا که اینقدر با مالکین در این خصوص صحبت می‌کردند تا بتوانند آنها را دلگرم کرده و از امکانات استفاده کنند. از طرفی مسوولین مربوطه در امور مذهبی و احکام اداری را توجیه می‌کردند که به چه دلایلی این بنا را ثبت کردند.

در اینجا نمی‌توان گفت این یا آن مقصر است یک مجموعه ای از کوتاهی‌ها کنار هم قرار می گیرد تا آثاری را که دیگر در زندگی این سرزمین قابل تکرار نیستند به همین راحتی از ثبت خارج و تخریب کنند.



مریم اطیابی