مریم اطیابی - به گزارش هنرنیوز، به گفتهٔ خودش پس از پنج سال تصمیم به شکستن سکوت رسانه‌ای گرفته است و برای همین از خبرنگار هنرنیوز می‌خواهد تا سری به موسسه باستان‌شناسی بزند و با او درباره کاوش‌های نجات بخشی به گفت‌و‌گو بنشیند. این شکستن سکوت برایش اینقدر مهم است که برای متن این مصاحبه وسواس زیادی به خرج می‌دهد و آن را ویرایش ‌می‌کند. دکتر حسن فاضل نشلی، دانشیار باستان‌شناسی دانشگاه تهران دارای مدرک دکترای باستان‌شناسی از دانشکده باستان‌شناسی «برادفورد» انگلستان است. او در سال ۸۸ درحالی که سه سال قبل از آن (سال۸۵) به درخواست سیدطه هاشمی رئیس وقت پژوهشگاه سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری به سمت ریاست پژوهشکده باستان‌شناسی درآمده بود، پس از یک دوره پرفراز و نشیب به ماموریت خود در سازمان میراث فرهنگی پایان داد و به این ترتیب به دانشگاه تهران بازگشت. او می‌گوید: «برای پیگیری وظایف آموزشی و پژوهشی خود به دانشگاه تهران بازگشته‌ام و بسیاری از برنامه‌هایم در پژوهشکده باستان‌شناسی، نقطه عطف و سرآغاز تحولی در باستان‌شناسی کشور محسوب می‌شوند و در دنیای باستان‌شناسی در سطح ملی و فراملی، مباحث مهمی را به پیش کشیده‌ام». همچنین معتقد است هدایت، حمایت و نظارت بر کاوش‌های نجات‌بخشی، در دوره مدیریت سه ساله‌اش در پژوهشکده دچار تحول اساسی شده است. وی نخستین کسی بود که به ارائه طرحی با عنوان «سازمان نظام باستان‌شناسی» پرداخت؛ طرحی که بحث‌های گسترده‌ای را در جامعه باستان‌شناسی ایران برانگیخت. با او در باره سازوکار انجام کاوش‌های نجات‌بخشی و طرحی که اخیراً در ارتباط با خصوصی‌سازی این کاوش‌ها مطرح شده به گفت‌و‌گو نشستیم این متن بخش نخست مصاحبه است.

هنرنیوز: شما می‌گویید یکی از بنیان‌گذاران کاوش‌های نجات بخشی هستید. این در حالی است که  عقبه سدسازی به زمان‌های پیش‌تر باز می‌گردد؟ 

بعبارتی بله. در ایران کاوش‌های نجات بخشی که شاید استفاده از واژه پژوهش‌های نجات بخشی را برای آن انتخاب کنیم را نخستین بار به طور جدی مرحوم «آذرنوش» در سد «سیوند» آغاز کرد و همزمان نیز این نوع کاوش‌ها را به شکل بین المللی شروع کرد. هیئت‌هایی از آلمان، آمریکا، لهستان، ژاپن، فرانسه، ایتالیا و دانشگاه

تهران مشترکاً با پژوهشکده باستان‌شناسی همکاری کردند. از جمله برخی سرپرست هیئت‌ها مانند خانم دکتر باربارا هلوینگ باستان‌شناس آلمانی، خانم پروفسور باربارا کائیم عضو هیئت علمی دانشگاه ورشو لهستان، رمی بوشارلا باستان‌شناس فرانسوی، پی یر فرانچسکو کالیری از دانشگاه بولونیا و... حضور داشتند. من خودم یکی از کسانی بودم که در تپه «رحمت آباد» (این تپه دارای لایه‌های فرهنگی از دوره نوسنگی تا هخامنشی می‌باشد و در شهرستان پاسارگاد، بخش مرکزی، ابتدای تنگ بلاغی واقع شده است.) کار کردم. در این کار ارزشمند نسل جوان باستان‌شناسان و البته شاگردان مرحوم دکتر آذرنوش (و نه کادر مجرب باستان‌شناسی سازمان) در کنار هیئت‌های خارجی قرار گرفتند و کارهای علمی خوب وارزشمندی را صورت دادند. سومین فصل کاوشهای سد سیوند هم در دوره ریاست من در پژوهشکده باستان‌شناسی انجام شد که برخی محوطه‌ها را صرفاً به دلیل نزدیکی به سد و نه به دلیل زیر آب رفتن کاوش کردیم.

هنرنیوز: حساسیت افکار عمومی به دلیل مقبره کوروش به این سد زیاد بود اما آیا همزمان سدهای دیگری در سایر نقاط کشور ساخته نمی‌شد؟ 

بله همین طور است. باید اعتراف کنیم که کاوشهای صورت گرفته در تنگ بلاغی برای حساسیت زدایی و اقناع افکار عمومی جامعه در ارتباط با قرار گرفتن آرامگاه کوروش کبیر در بالا دست سد بوده است تا خود محوطه‌ها. در دوره مرحوم آذرنوش پژوهشکده قوام بیشتری داشت و با ۴ الی ۵ میلیارد تومان بودجه‌ای که در اختیار بود باستان‌شناسان سازمان میراث فرهنگی اصلا راغب به کاوش‌های نجات نبودند و ترجیح می‌دادند که برنامه‌های سالانه خود را به پیش ببرند. حتی زمانیکه موضوع کاوشهای نجات بخشی در زمان مسئولیت اینجانب مطرح شد تقریبا بسیاری از باستان‌شناسان مجرب در سازمان ما برای انجام چنین کاوشهایی اقبال نداشتند که این موضوع هنوز خیلی کم رنگ نشده است. نباید از این نکته غافل بود که بصورت موردی کارهای نجات خوبی در کارنامه مثبت آذرنوش ثبت است. در آنزمان اکثر باستان‌شناسان سازمان میراث فرهنگی (و گاهی دانشگاهیان) مشغول به انجام پروژه‌های استانی و ملی بودند. تیم‌های بین‌المللی هم که تازه در ایران مشغول به کار شده بودند و در نیمه‌های راه خود بودند.
 
اما همزمان با سد «سیوند» حدود ۸۰ الی ۹۰ سد در کشور در حال ساخت و ساز بود و سازمان برنامه‌ای برای آن‌ها نداشت. در همین استان فارس سد «ملاصدرا» را قبل از سد سیوند آبگیری کرده بودند. سال ۸۵ نخستین مجوزی که صادر کردم برای تپه «مهرعلی» بود که در منتهی الیه آبگیری سد ملاصدرا واقع بود. وقتی من به پژوهشکده آمده بودم، سد ساخته و آبگیری شده بود و ده‌ها محوطه به زیر آب رفته و هیچ مطالعه‌ای هم روی آن صورت نگرفته بود. دورتا دور تپه «مهرعلی» را هم آب گرفته بود. مسئولان سد هم گفتند: «سد ساخته شده است، حالا چه پولی و چه کاوشی! شما تا به حال کجا بودید؟!» حق هم داشتند. واقعاً سازمان میراث فرهنگی تا آن زمان کجا بود؟ مگر تپه «مهرعلی» کم ارزش داشت، استقراری از دوره «شمس آباد، باکون/هزاره پنجم تا هزاره چهارم پیش از میلاد»، تپه‌ای بسیار بزرگ با مواد فرهنگی بسیارغنی. در آن زمان هیأت کاوش با استفاده از قایق روی تپه می‌رفت و عملیات کاوش را انجام می‌داد. فصل دوم کاوش هم در پی خشکسالی استان فارس و نمایان شدن تپه دکتر «علیرضا سرداری» کاوش مجددی را روی آن انجام داد. 

نمونه دیگر همزمان سد «سلمان فارسی» در داراب استان فارس است که سد ساخته و آبگیری شده بود، بدون آنکه قبلا کوچک‌ترین مستند نگاری انجام شود. در آخرین لحظه‌ها دکتر «جعفری زند» را مامور کردیم تا در طی دو فصل کارهایی را بر روی یکی از بزرگ‌ترین شهرهای ساسانی انجام دهد و کاوشهایی در آن صورت گرفت. موارد در این زمینه بسیار زیاد است.

هنرنیوز: خوب اگر نجات‌بخشی الویت بود پس چرا روی این سد‌ها کار نشد؟ 

سوال خوبی است. تا پیش از آمدن من برای سازمان الویت نداشت. سد در دومرحله تکمیل می‌شود. در مرحله مطالعاتی سازمان میراث فرهنگی با اعمال نظر کار‌شناسی می‌تواند اجازه ساخت سد را ندهد. برای ساخت سد کار‌شناس محیط زیست، مردم‌شناس و... حضور دارند. واقعاً سازمان میراث فرهنگی چه می‌کرد؟ و چرا در مرحله مطالعه در کمیته سدسازی‌ها نبود. اگر می‌خواستند جلوی ساخت سد را بگیرند درمرحله مطالعاتی باید جلوی آن را می‌گرفتند و یا می‌توانستند با وقت کافی و بودجه لازم کارهای نجات بخشی را انجام دهند. بنابراین ده‌ها سد مانند سد «خدا آفرین» و «سیمره» ساخته شد، بدون اینکه سازمان میراث فرهنگی به وظایفش عمل کند. در حوضچه برخی سد‌ها تپه‌های ثبتی و بنای ثبتی داشتیم که با آبگیری غرقاب شدند.

هنرنیوز: در دوره ریاست شما بر پژوهشکده باستان‌شناسی چند کاوش نجات‌بخشی انجام شد؟ 

من سه سال آنجا بودم. الان آمار دقیق ندارم. ولی خیلی قابل توجه بود (هم بررسی و هم کاوش). در کل بسیاری از کاوشهای صورت گرفته چند ساله اخیر پژوهشکده باستان‌شناسی ماحصل‌‌ همان قرارداد‌ها بود. از پژوهشکده بپرسید.

هنرنیوز: خب مگر نمی‌شد یک آمار از وزارت نیرو گرفت که چند سد ساخته یا در حال ساخت است؟

اصلاً رابطهٔ سازمان یافته‌ای بین وزارت نیرو و سازمان میراث فرهنگی وجود نداشت. شما اگر همین الان به این وب سایت رجوع کنید (http: //daminfo. wrm. ir/fa/dam/province) آمار کل سدهای کشور از دوره پهلوی تا به حال موجود هست. چیز پنهانی نبود ولی اساسا در مورد چنین پدیده‌ای با این حجم بالا خبر نداشت و نمی‌دانست که با این پدیده چه بکند.

هنرنیوز: مگر از دوره مرحوم آذرنوش این مسأله مطرح نشد، پس چگونه هنوز تعاملی وجود نداشت؟ 

خوب من اینرا توضیح دادم. اگر این مسأله مطرح می‌شد سد «سلمان فارسی» جایگاهش کجا بوده است؟ چرا در زمینه کاوشهای نجات در محدوده سد «ملاصدرا» سازمان میراث فرهنگی کاری نکرد یا سد «سیمره»، «خدا آفرین»، «کارون ۴» و صد‌ها نمونه دیگر. مشکل به نظر من برمی‌گردد به زمانی که جنگ به اتمام رسید، دولت سازندگی آقای هاشمی رفسنجانی می‌خواست مملکت را بازسازی اقتصادی کند. فقط سد نبود کارگاه‌ها، کارخانه، مناطق صنعتی، جاده‌ها، کانال‌های آب، لوله کشی گاز، کشاورزی مکانیزه، گسترش صنایع، بنادر مختلف و... که در نتیجه تمام سرمایه مملکت به سمت تحول اقتصادی سرریز شد. در هیچ جایی نمی‌بینید که سازمان میراث فرهنگی با توجه به این اتفاقات بگوید ما حرفی برای گفتن داریم و کرسی سازمان میراث فرهنگی در دولت سازندگی خالی بود (از بعد حفظ آثار در مقابل ایجاد مراکز صنعتی). آن‌ها در‌‌ همان موقع خطر از بین رفتن محوطه‌ها را می‌بایستی رصد می‌کردند و همگام با دولت در حفظ آثار برنامه ریزی می‌کردند. تازه در سال ۸۴ مصوبه‌ای تصویب شد که هیئت وزیران مقرر کرد که سازمان‌هایی که می‌خواهند کار عمرانی کنند براساس بند «ج» باید از سازمان میراث فرهنگی استعلام بگیرند.
 
این استعلام‌ها هم گاهی انجام می‌شد مثلاً در مورد سد «سیمره» که یکی از بزرگ‌ترین سدهاست و بیش از ۴۰ کیلومتر طول دریاچه آن است، در سال ۷۳ به سازمان میراث فرهنگی اعلام شده به احتمال زیاد چنین سدی ساخته می‌شود، و سازمان اصلا به شرکت آب نیرو جواب نداد! آن‌ها هم منتظر میراث فرهنگی نماندند و سد را ساختند. اگر سازمان میراث فرهنگی جواب می‌داد و یک تیمی را به سد «سیمره» می‌فرستاد (فراوانی و حجم داده‌های باستان‌شناختی در محدوده سد سیمره بسیار بالا می‌باشد و از این منظر سد سیوند به هیچ‌وجه قابل مقایسه با آن نیست) در آن روز‌ها ما در شناخت حوزه تاریخ و باستان‌شناسی شاهد چیز دیگری بودیم. فقط کاوش‌های بموقع و هدفمند سد سیوند می‌توانست در باستان‌شناسی ایران انقلاب ایجاد کنذ. 

لذا برآیند تعامل سازمان و دستگاههایی که فعالیت عمرانی داشته‌اند (دست کم پس از مصوبه هیئت وزیران) در مقابل حجم بالای پروژه‌های عمرانی (نه فقط سد سازی) به روشنی نشان دهنده بی‌برنامگی و غفلت از این موضوع بسیار مهم و یا خدای نکرده ناآگاهی و بی‌توجهی بوده است. زیرا پس از مصوبه هیئت وزیران دست سازمان برای ورود پرقدرت به این حوزه باز بود. سازمان دیگر نمی‌توانست خبر نداشته باشد.

هنرنیوز: مشخصاً در دوره شما برای کاوش‌های نجات‌بخشی چه اتفاقاتی افتاد؟ 

اول اینکه پروژه‌های نجات بخشی تنها سدسازی را شامل نمی‌شود، بلکه همه پروژه‌های عمرانی را در بر می‌گیرد. ولی چون حجم تخریب در سدسازی قابل قیاس با دیگر پروژه‌ها نیست، این موضوع در کانون توجه قرار گرفت. نخست ما یک به یک سد‌ها را شناسایی کردیم، حتی سدهایی که ساخت آن‌ها به یک شکلی محرمانه بود و ضرورتی به آگاهی عمومی نبود. پژوهشگاه حامی جدی کاوشهای نجات شده بود و تا مرحله‌ای پیش رفتیم که برای ساخت سد‌ها در مرحله مطالعه، دیگر پژوهشکده دست بالا را داشت. با آقای زنگنه معاون وزارت «نیرو» صحبت کردیم و او دستور داد یک نماینده از سوی آن‌ها با پژوهشکده باستان‌شناسی برای همه سد‌ها همکاری مستقیم کند و اگر مسئولی در وزارت نیرو کم توجهی و یا کارشکنی کند موضوع مستقیما از طرف وزارت نیرو و از سوی مقامات بالا حل و فصل شود. فهرست سد‌ها را هم به ما دادند و توانستیم سدهای در حال مطالعه و سدهای در حال ساخت را شناسایی کنیم. و اگر اشتباه نکنم حداقل با ۶۰ سد قرارداد بستیم.

هنرنیوز: و خروجی این قرارداد‌ها و مدیریت کاوش‌‌ها چه بود؟ 

خوب این حرف بجایی است. چه انتظاری از خروجی داریم و حد انتظار ما چیست. در این باره توضیح خواهم داد!! پس تا کنون فهمیدیم که مسأله کاوش‌های نجات بخشی تا داستان سد سیوند خیلی جدی نبود و بنظرم حتی الان. تا تیم انتخاب شود، برود بررسی و شناسایی کند و بازگردد و گزارش ارائه دهد، یکسال طول می‌کشد. ما آمادگی کامل در مقابل یک چنین حجم کارهای عمرانی را نداشتیم. کاری را که انجام دادیم در قدم اول شناسایی آثار در محدوده سد‌ها بود تا بتوان طرح پژوهشی را در آن انجام داد. ۹۰ درصد کاوش‌ها بعد از ۸۸ انجام شد و مقدمات کار را من آماده کرده بودم. البته در دوره مدیریت من هم در این حوزه تا حدودی آزمون و خطا داشتیم و کار ما بی‌عیب و نقص نبود.
 
هنرنیوز: چرا مشخصاً چیزی از کاوش‌های نجات بخشی وجود ندارد؟ یک نهاد متولی میلیاردی هزینه کرده اما ۱۰ برگ تحقیقات ندارد؟ اینکه پیشینه کاوش‌های نجات بخشی در جهان چیست، اکنون کجا ایستاده‌ایم، در دوران مرعشی، بهشتی، مشایی، بقایی، موسوی، ملک‌زاده، نجفی و سلطانی‌فر ماحصل این کاوش‌ها چه بوده است؟ اگر بوده، نقد این فعالیت‌های پژوهشی کجاست؟ چند تا کارگاه در این زمینه برگزار شده است؟ در این چند دهه ضعف کاوش‌های نجات بخشی کجا بوده؟ چه باید می‌کردیم؟ چه کردیم؟ از کجا باید الهام می‌گرفتیم؟ چه چیزی را باید تقلید می‌کردیم یا نمی‌کردیم؟ اصلا کار‌ها خوب پیش رفته یا بد یا متوسط؟ نقاط ضعف و قوت چه بوده؟ انتشاراتمان در این زمینه چیست؟ چشم‌اندازمان چیست؟ و.... اما متأسفانه تقریباً می‌تواند گفت پاسخی برای هیچ یک از این پرسش‌ها وجود ندارد؟ چرا چون داده‌های علمی منتشر نشده و به صورت یک تجربه انباشته در سینه هرکس نهان مانده و عملاً خروجی نداشته است. پس فرق در کاوش نجات بخشی و عدم انجام آن چیست؟ وقتی یک تپه کاوش شود هیچ چیز در مورد آن ندانیم چه تفاوتی با کاوش نکردن آن دارد؟

این یک سوال بسیار ارزشمند است. نمی‌شود سیاه و سفید دید. بحد خودش خوب بود که من آنرا در ادامه توضیح می‌دهم. نخستین بار مرحوم آذرنوش اولین سمینار نجات بخشی کاوش‌های سد سیوند را در سال ۱۳۸۴ برگزار کرد. در کل کاوشهای سیوند چون وجهه بین المللی داشت و دانشگاهیان در آن پروژه شرکت کردند توانستند خوب از عهده کار برآیند. از منظر چاپ نتایج خیلی عالی بود (تعداد زیادی مقاله و رساله فوق لیسانس و دکتری از آن استخراج شد). در دوره من هم در طی دو مرحله یکی در دانشگاه تربیت مدرس و دیگری در ساختمان مرکزی حفاظت و مرمت که آقای دکتر زنگنه هم آمد، درباره کاوش‌های نجات‌بخشی موضوعات مختلفی مطرح شد اما پس از سال ۸۶ دیگر چنین همایشی برگزار نشد. 

مشکل این بود که مدیران بعدی می‌خواستند چنین کارهایی را ادامه دهند اما بنا به دلایلی چنین اتفاقی نیفتاده است. مثلاً می‌خواستند برای سیمره سمینار برگزار کنند که به دلیل جو نامطلوب دوره دوم ریاست جمهوری احمدی‌نژاد و انتخاب حمید بقایی به عنوان رئیس سازمان و همچنین، انتقال پژوهشگاه و پژوهشکده به استان فارس، شیراز، این کار انجام نشد. سازمان بهم ریخت و مدیران وقت هم قدرت برگزاری سمینارهای نجات بخشی را نداشتند تا اطلاع رسانی صورت گیرد. به علت تغییرات پی در پی مدیریت پژوهشکده، برنامه ریزی‌ها نیز دچار آسیب‌های جدی شد. ۵ سال مرحوم آذرنوش رییس پژوهشکده باستان‌شناسی بودند، ۳ سال من، ۱ سال آقای دکترمرتضایی، ۱ سال آقای دکترلشکری، بعد آقای دکترمیراسکندری، سپس آقای دکترعباس مقدم، بعد آقای سرلک و در ‌‌نهایت سرکار خانم دکتر چوبک. 

کاوشهای نجات را بایستی به مانند دیگر پروژ‌ها علمی دید و کار را محکم بست و آنموقع است که کار نجات، خروجی خاص خود را خواهد داشت. بطور مثال در سد سیمره که آقای «سید رسول سیدین بروجنی» برای بررسی آن رفتند، حدود ۱۳۰ محوطه از دوره پارینه سنگی تا دوره‌های اسلامی را شناسایی کرد که به نظرم ژئوپارک باستان‌شناسی کشور در آنجا متمرکز بود. بهترین محوطه‌های باستانی ما در آنجا قرار داشتند، از دوران پارینه سنگی، فراپارینه سنگی، محوطه نوسنگی پیش از سفال و با سفال، دوران مس سنگ، آغاز شهرنشینی، استقرارهای بزرگ ساسانی، کاخ‌ها، کوشک‌ها، محوطه‌های دوره اسلامی، پل‌ها وغیره. سومین اثر ثبتی کشور را سیمره در خود فرو برد. همه کار را می‌توانستیم بکنیم و از لحاظ علمی و خروجی داده‌ها سیراب شویم. 

آنچه به ذهنم رسید این بود که کاوش‌های برخی از سد‌ها بصورت بین‌المللی انجام شود، تیم‌های متعدد از دنیا بیایند و در قالب فرصت پنج یا شش یا هفت ساله کاوش و پژوهش شوند. قطعاً با حضور گروه‌های بین‌المللی حساسیت کار بالا می‌رفت و می‌شد در مواردی سدی‌ها را قانع کرد آبگیری را تا تکمیل کاوش‌ها به عقب بیاندازند. از خانم «باربارا هلوینگ» باستان‌شناس آلمانی خواستیم تا بازدیدی از محوطه‌ها ی داخل سد سیمره داشته باشد. بعد هم باستان‌شناس برجسته «بروفکا» از آلمان آمد و به ما ملحق شد و از طرف ایران هم دکتر مقدم از پژوهشکده باستان‌شناسی با ایشان همکاری کرد. قرار بود ۲۰ تیم بین المللی هم به همراه تیم ایرانی به سیمره بروند و... با مسئولان سد هم صحبت کردیم، قرار شد ۱ میلیارد تومان بودجه بدهند (که بعدا دادند). 

مطالعات علوم بین‌رشته‌ای در سیمره بسیار ضروری بود. بخصوص در سیمره حتما می‌بایست مطالعات مایکرومورفولوژی و زمین باستان‌شناسی انجام می‌گرفت. بطور مثال بزرگ‌ترین رانش زمین (landslide) در سد سیمره در محدوده سد سیمره در گذشته‌های بسیار دور رخ داد که می‌بایستی مطالعات زمین باستان‌شناسی آن در بهترین شکلی انجام می‌گرفت (که متاسفانه نشد). یک چنین رانشی با ۱۰ کیلومتر طول یکی از عجیب‌ترین جابجایی تاریخ بشر را رقم زده بود که لازم می‌بود دقیقا مورد واکاوی علمی قرار بگیرد. 

وقتی من سال ۸۸ از پژوهشکده به دانشگاه تهران برگشتم به یکباره سیاست‌ها تغییر کرد و با انگیزه ملی گرایی و خارجی گریزی نگذاشتند «عباس مقدم» هم آن سیاست‌ها را دنبال کند. سمت و سوی پژوهشهای بین المللی نجات بخشی منحصر به کاوشهای درون سازمانی شد و خوب دیگر نتیجه چنین پژوهشهایی را بایستی در همین سطح فعلی دید. 

به عنوان مثال محال است که بتوانیم در یک یا دو فصل کاوش در محوطه‌ای با بیش از ۱۰ متر لایه فرهنگی و با دو هکتار وسعت به یک نتیجه مطلوب برسیم. جالب آنکه هر رییس پژوهشکده‌ای که تغییر می‌کرد رییس جدید برخی از هیأت قبلی را عوض می‌کرد. مثلاً «دکتر حجت دارابی» روی محوطه «چیاسبز غربی» مربوط به دوره نوسنگی قبل از سفال کار می‌کرد که از مهم‌ترین محوطه نوسنگی ما در ایران است. وی درست در زمانی که استراتژی کاوش در این محوطه را فراگرفته بود و به خوبی فهمیده بود چه باید کرد، ادامه کار باغضب از ایشان سلب شد و به همکار دیگر ما واگذار شد.
 
همچنین محوطه‌هایی را که دکتر مقدم یا کامیار عبدی کار کرد به فرد دیگری سپردند یا در برزقواله و.... این‌ها ایرادات کار ما بود که بر نتایج پژوهش‌ها اثرات منفی گذاشت، کدورت را بین باستان‌شناسان بیشتر کرد و نتایج هم اب‌تر شد. کاوش در یک محوطه باستانی چه بصورت نجات بخشی و یا به شکل معمول آن حتما بایستی پرسش محور باشد ولی وقتی کاوشهای نجات تا به حد کاوشهای عجله‌ای تقلیل پیدا کرد، شما چه انتظاری دارید؟!

هنرنیوز: دیگر کشور‌ها چه تجربه‌ای در کاوش‌های نجات بخشی داشتند؟ 

تجربه کشورهایی مثل سوریه، عراق و ترکیه بهتر از ما بود و هست. مثال فراوان در این زمینه داریم. خیلی از محوطه‌های درجه یک و بسیار معروف دوره نوسنگی در ترکیه که امروزه بعنوان مرجع محسوب می‌شوند با کاوش نجات به دنیا معرفی شدند. به عنوان مثال در سد «باتمان» ترکیه از دهه ۱۹۹۰ تا حدود ۲۰ سال پژوهش شد که در نتیجه «گُوبَکلی تپه» قدیمی‌ترین مکان مذهبی دنیا، «هالان چِمی» و «کورتیک تپه» از قدیمی‌ترین مکان‌های یکجانشینی دنیا شناسایی و چندین فصل متوالی کاوش شدند. در سوریه به عنوان مثال محوطه «ابوحُرَیرهِ» که قدیمی‌ترین مدارک آغاز کشاورزی دنیا را در خود داشت از پشت سد «حافظ اسد» کاوش و منتشر شد. در شمال عراق از سد «صدام حسین» محوطه «نِمریک» مربوط به دوره آغاز نوسنگی یکی از مهم‌ترین محوطه‌های دنیا کاوش شد. در ترکیه هم محوطه‌ای همانند «زیارت تپه» یک سایت «آشور نو» از مرحله شروع سدسازی تا آب‌گیری آن در طی ۱۸ فصل توسط یک تیم از دانشگاه «آکرون» آمریکا کاوش شد. در این کاوش‌ها تمام قواعد علمی هم رعایت و تمام رشته‌های مرتبط به خدمت گرفته شد. همچنین بخشهای عظیمی از داده‌ها از دل خاک منتقل و به محلهای امن منتقل شد. به عبارتی این کاوش‌های نجات‌بخشی ضمن حفظ داده‌ها و انتقال آن از دل محوطه باستانی به محلی امن، زمینه‌های پژوهشی بسیاری را برای آینده فراهم کرد. فقط قرار است ۹ جلد کتاب در قالب گزارش کاوش چاپ شود. ویژگی این پژوهش‌ها، برنامه‌مند بودن و توالیشان است که هر کدام حد اقل ۱۰ سال به صورت مداوم و متوالی و با برنامه جدی پژوهش شده‌اند. همه این پژوهش‌ها با همکاری باستان‌شناسان برجسته دنیا از بهترین دانشگاه‌های دنیا انجام شده‌اند.

هنرنیوز: گفته می‌شود بیشترین مبلغ هزینه شده در کاوش‌های نجات بخشی مربوط به «سد سیمره» و حدود ۱ میلیارد تومان بود اما خروجی آنچه بوده آیا آن را هم به تعدد مدیریت نسبت می‌دهید؟ 

دلایل عمده‌ای داشت که من به آن اشاره کردم. دلیل دیگری که باید به آن اضافه کرد اینکه بخش بزرگی از ناکارآمدی پژوهش‌ها در کل بخاطر آن است که کاوشهای ما دارای صبغه اداری و دولتی است. در خود‌‌ همان سازمان دست باستان‌شناس سازمان باز نبود که آنچه را تشخیص می‌دهند هزینه کنند. لذا نتایج و خروجی کار آن چیزی نیست که بتوان انتظار داشت. آن زمان و اکنون پژوهشگاه ۲۰ تا ۳۰ درصد سود بالاسری را از بودجه نجات می‌گیرد و بعد از آن تیم‌های باستان‌شناسی را به صورت قطره چکانی پول می‌دهد و روانه میدان می‌کند. یک چنین شیوه‌ای عملا دست پژوهشگر را بست، نه می‌تواند کربن ۱۴ انجام دهد و نه امکان دیدن دیگر علوم می‌ان‌رشته‌ای را در کار خود دارد و نه اینکه اراده‌ای وجود دارد تا متخصصانی از رشته‌های مختلف را از سایر نقاط دنیا به تیمشان بیاورد و کار را به نحو احسن ببندد. تمام کسانی هم که در داخل کار کردند خون به دل شدند تا بتوانند پول کارگر یا پول کار‌شناس را از پژوهشگاه بگیرند. لذا با این وضعیت و دلایل دیگری که می‌توان آن‌ها را برشمرد شما چه خروجی می‌خواستید تا باستان‌شناسان داشته باشند. 

هنرنیوز: یکی از موارد قابل تأمل آن است که اگر قرار باشد فرایند یک کاوش، تهیه گزارش و تبدیل آن به یک پژوهش قابل ارائه و طرح در محافل علمی را پیگیری کنیم، این پروسه حداقل یکسال زمان می‌برد. چگونه امکان دارد چه در دوره شما و چه در دوره سایر روسای پژوهشکده، در طول یکسال در چندین کاوش نجات‌بخشی یک باستان‌شناس حضور داشته باشد؟ 

حق باشماست. این برمی‌گردد به ساختار پژوهش در ایران که انحصار کاوش در اختیار سازمان است و کاوش‌ها با نگاه اداری و دولتی انجام می‌گیرد و اجازه ورود برنامه‌مند دیگر پژوهشگران خارج از سازمان را به عرصه پژوهش نمی‌دهد. برخی از افراد در طول سال مرتب در حال کاوش و کاویدن هستند. به عنوان مثال در یک مورد از همین دوستان باستان‌شناس ۷ فصل در یک سال کاوش داشته است. لذا زمینه هیچ رقابتی فراهم نیست تا بهترین طرح‌های پژوهشی گزینش شوند و مسائلی از این قبیل. به نظر می‌رسد که ابتدا نوع نگاه حاکم در سازمان میراث فرهنگی به کاوش‌های باستان‌شناسی باید تغییر کند تا شاهد تغییرات کیفی باشیم. این تجربه موفق کشورهای همسایه و کشورهای بزرگ دنیا مانند ایتالیا، آلمان، انگلیس و آمریکاست.