مریم اطیابی- این روزها حال و روز خوبی ندارم. از آن دردهای نمی‌دانم چه که گه گداری گریبانگیر همه ما در روزمرگی زندگی می‌شود و آنقدر حالت خوب نیست که حتا دوست نداری گوشی موبایلت را برداری و جواب بدهی و اولین نمودش آن است که با قلمت تنها یار همیشگیت قهر می‌کنی که مبادا با دستان تو روی کاغذ سُر بخورد و افکارت را بر روی صفحه لو بدهد. اما وقتی یک باستان‌شناس زنگ می‌زند و می‌گوید یکی از دوستانش می‌خواهد درباره اسکلت ۷هزار ساله حرف بزند نه راه پس داری و نه پیش. چون نه می‌توانی توضیح دهی که حالت چگونه است و نه ادب حکم می‌کند این درخواست را رد کنی . تلخندی است این کشف اسکلت بانوی بخت برگشته، تهران ۲۰۰ ساله را با بلدوز خراب می‌کنند و جایش برج و بارو می‌سازند بعد برای تهران ۷ هزار ساله کل می‌کشند و هلهله می‌کنند و سایت موزه می‌زنند! کی و کجا تهران با این اسکلت ۷ هزار ساله شد آن هم از آن دست عجایب روزگار است. بی دلیل نیست که استاد اسماعیل یغمایی وقتی زنگ می‌زند اینقدر عصبانی است که می‌گوید:« دروغ ! دروغ ! دروغ! تو چه خبرنگاری هستی که نمی‌نویسی تهران ۷ هزار ساله نیست. والله نیست!» و من برایش از حال و روزم می‌گویم و خستگی‌ام از نمایش های هر روزه سازمان میراث فرهنگی و توضیح می‌دهم که اگر بنویسم باید تیتر بزنم:« درد دل یک دختر امروزی با بانوی ۷ هزار ساله» و او هنوزم مرا تشویق می‌کند که پس کی این یادداشت را می‌نویسی؟. و سرانجام من با
دکتر احمد چایچی -مدیر گروه اشیا فرهنگی – تاریخی پژوهشکده باستان‌شناسی درباره اسکلت کشف شده در تهران و ارتباط آن با پیشینه شهر تهران به گفت و گو نشستم ، صحبت‌هایی شنیدنی و قابل تأمل .
هنرنیوز: بالاخره تهران۷ هزار ساله شد یا نشد؟
مشکل تیتر اخبار است نه محتوای سخنان. کارشناسان و متخصصان نظراتشان را اعلام می‌کنند و ممکن است تمامی این نظرات درست باشد و راهی برای اثبات این که کدام حرف صحیح‌تر است هم وجود نداشته باشد. به هر حال ارائه نظرات خیلی مفید است اما اطلاعات باستان‌شناسی یک اطلاعات خام پردازش نشده است که نیاز به تفسیر، آزمایش و بازبینی مجدد دارد. مشکل اینجاست که با این مدرک تهران ۷ هزار ساله نمی‌شود. نه تنها تهران بلکه اثبات این که یک شهری ۷ هزار سال یا بیشتر قدمت داشته باشد، کار آسانی نیست
و تا کنون هم کسی در خاورمیانه نتوانسته آن را انجام دهد یعنی ادعا کند که در خاورمیانه یک چنین شهری هست فقط کاوشگران و حفاران محوطه هایی مانند« جریکو» در فلسطین و «چاتال هویوک» در آسیای صغیر ادعا کرده‌اند که این دو شهر هستند که مباحث درباره آنها همچنان ادامه دارد.
هنرنیوز: پس باید این جمله چگونه اصلاح می‌شد؟
باید می‌گفتند
:«سابقه حضور انسان در محدوده کنونی تهران به ۷ هزار سال رسید.» ما به علت محدوده کم حفاری و کمبود آثار نمی‌توانیم بگوییم این انسان کوچ نشین است یا روستا نشین. در این منطقه زندگی می‌کرده یا اینجا قبرستان است و.... در اواخر نوسنگی و عصر مس و سنگ معمول است که اجساد انسانی را در زیر کف یا نزدیکی محل سکونت به خاک می‌سپردند( یادتان باشد پایان نامه کارشناسی ارشد من موضوعش تدفین بود.)
اما در مورد این اسکلت چون آثار معماری پیدا نشده قضاوت نمی‌توان کرد انسان کشف شده با توجه به منطقه یافت در نزدیکی حصار دوره شاه طهماسب صفوی که احتمالاً شاید بیرون از حصار هم باشد، چه نحوه زندگی و سکونتی داشته و آیا متعلق به آنجا بوده یا نه. هنرنیوز: قدمت شهرنشینی تهران چقدر است؟
ما پیش از دوره صفویه هیچ آثاری از این که شهری به نام تهران وجود داشته باشد در دسترس نداریم. فقط به نام تهران اشاره شده که ده یا دهستانی از توابع ری هست و مدارکش در متون اسلامی وجود دارد و این طور که گفته شده قدیمی‌ترین نام تهران هم مربوط به قرن سوم هجری است. در نهایت این که جدای از این که باستان‌شناسان چه نظری دارند هیچ کدام نمی‌توانند بگویند تهران ۷ هزار ساله شده است.
هنرنیوز: از نظر شما چرا چنین تیتری اینقدر طرفدار پیدا کرده است که حالا باید توضیح بدهیم که تهران ۷ هزار ساله نیست؟
می‌گویند در تهران قدیم یک بالن تبلیغاتی از پارچه به شکل فیل ساختند و این ضرب المثل متداول شد که ببینید « فیل هوا کردند» بین این «فیل» تا « فیل» واقعی زمین تا آسمان تفاوت است.
این هم مانند فیل هوا کردن است. «سابقه تهران به ۷ هزار سال رسید» مصداق همان است.
هنرنیوز: به لحاظ تاریخی باستان‌شناسی در مورد اشیا کشف شده چه توضیحی دارد؟
ما دو نوع تاریخ داریم یکی تاریخ موضوعی یا روایی که فرایند استنتاج آن هم ذهنی است. یک تاریخ دیگرکه باستان شناسی با آن سروکار دارد تاریخ عینی یا مشاهده‌ای یا تجربی است. کار باستان‌شناسی در این زمینه بررسی اشیا مادی و نتیجه‌گیری است. مسلماً اشیا مادی که برای تهران پیدا می‌شود، محدود است اما این بدان معنا نیست که اصلاً آثاری وجود نداشته باشد. حفاری‌های تهران را آقایان قدیرافروند و فرشید مصدقی و خانم شقایق هورشید انجام دادند که این باستان‌شناسان هرکدام یک قطعه کوچک از این پازل را پیدا کرده‌اند. چون اساس باستان شناسی مشاهده و آزمایش است به شدت وابسته به تحلیل کمی است و از مسائل مربوط به علم و نقد و تحلیل پیروی می‌کند پس در مورد این اسکلت هم باید روند بررسی آن علمی باشد.
وقتی می‌گویید این اسکلت ۷ هزار ساله است این یک امری نسبی است نه قطعی، مگر آن که آزمایش و سال‌یابی شود که مثلاً ۷ هزار سال قدمت دارد.که ان هم مشکلات خود را دارد که گفتگو درباره آن از حوصله این مصاحبه خارج است و می شود در طی مصاحبه دیگری به آن پرداخت.
هنرنیوز: چند نوع تاریخ‌گذاری در باستان‌شناسی هست؟
دو نوع یکی مطلق و دیگری نسبی.
این اسکلت را با تاریخ‌گذاری نسبی ۷ هزار سال تخمین زدند که این ربطی به ۷ هزار ساله بودن تهران ندارد.
هنرنیوز: چرا؟
برای این که هرجا یک اسکلت پیدا شد که قدمت آن منطقه را نشان نمی‌دهد. اصلا فرض کنید این فرد و چند نفر دیگر چند شب جایی اتراق کرده باشند و مثلاً توسط عده‌ای کشته شده باشند یا در حال گذر به علت بیماری مرده باشند آیا این دال بر قدمت آن منطقه است. شیوه بیان و استنتاج این موضوع اشتباه است. نخست آن که این کشف خیلی مهمی نیست. پژوهشکده باید فرمال‌های علمی را به کار بگیرد. شما می‌روید نزد دکتر او تشخیص می‌دهد شما آپاندیس دارید و باید عمل شوید اگر اشتباه بود شما شکایت می‌کنید و او باید پاسخ بدهد چون متخصص است اما اگر یک آدم عادی چنین تشخیصی بدهد حرجی بدان وارد نیست باید به عقل شما شک کرد که به حرف یک نامتخصص گوش کردید. اینجا هم بحث بر سر همین است.
شما تیتر ژورنالیستی زدید اما من که متخصص هستم باید پاسخگو باشم. الان این همه اتفاقات مهم در حوزه باستان شناسی در این مملکت در حال وقوع است چرا این تیتر برجسته می‌شود به این می‌گویند غلبه ژورنالیسم بر علم. «اولین»، «بزرگترین»، «قدیمی‌ترین»،«نخستین»، «برترین» و... اینها همه مورد علاقه روزنامه‌نگاران و عموم است نه مبحث علمی. هیچ وقت نمی‌توان گفت:« من قدیمی‌ترین شی جهان را کشف کردم» این حرف به لحاظ علمی از اساس اشتباه است.
هنرنیوز: یعنی شما معتقدید این پژوهشکده باستان‌شناسی و پژوهشگاه بود که باید جلوی این نوع تیتر را می‌گرفت؟
بله، صد درصد شمای روزنامه‌نگار که متخصص نیستید
پس کسی نمی‌تواند از شما گلایه کند اما ما مرجع علمی این قضیه هستیم و باید پاسخگو باشیم.
هنرنیوز: اما جالب اینجاست که اصلاٌ این خبرنگاران حوزه میراث فرهنگی نبودند که چنین تیتری زدند این روابط عمومی پژوهشگاه بود که سه خبر با چنین تیترهایی زد:«تهران ۷ هزار ساله شد»، «این دانشجو تهران را هفت هزار ساله کرد»، « پیشکسوتان ۷ هزار ساله بودن تهران را تأیید کردند» به عبارتی حتا در خبرگزاری‌های مختلف خبرنگاران تخصصی وارد این مبحث نشدند چرا که آنها هم می‌دانستند چنین چیزی قطعیت علمی ندارد و در مصاحبه‌های انجام شده نیز هیچ کدام از باستان‌شناسان قطعیت ۷ هزار ساله شدن تهران را مطرح نمی‌کنند؟
این خیلی خوب است که اخبار میراث فرهنگی از صفحه حوادث وارد صفحه میراث فرهنگی شده و به آن اهمیت داده شده است. الان خبرنگاران مثل سابق نیستند، اهل مطالعه و پرسشند. برای طرح یک سوال با چند کارشناس صحبت می‌کنند.
خبرنگاران روی این حوزه و محیط زیست حساسند. من هم معتقدم ما نباید این کار را می‌کردیم. آدم علمی و دانشگاهی نباید حرفی بزند که نتواند پاسخگو باشد.
هنرنیوز: پس چرا پژوهشگاه به دنبال اثبات ۷ هزار ساله بودن تهران است. وقتی حتی خبرنگاران این حوزه هم می‌دانند که با یک اسکلت و چند سفال و یک اجاق تهران ۷ هزار ساله نمی‌شود؟
هیچ کدام از این افراد از پژوهشکده باستان‌شناسی نیستند. اقای وحدتی نسب، ملک و حتی خود آقای اسماعیل جلودار – سرپرست هیأت کاوش- از پژوهشکده نیستند و
هیچ مرجع علمی شاغل از داخل پژوهشکده این موضوع را تأیید نکرده است.
هنرنیوز: من باز هم سر حرف هستم این پژوهشگاه است که اظهار علاقه می‌کند که تهران ۷ هزار ساله باشد نه خبرنگاران؟
بله، حتی آقای وحدتی نسب هم لا به لای صحبت‌هایشان می‌گویند
بین این که تهران ۷ هزار ساله شد با این که آثاری از حضور انسان پیدا شد فرق است.
هنرنیوز: از نظر من خبرنگار این حوزه ماجرای این اسکلت جوکی بیش نیست نه به لحاظ قدمت اسکلت که این یک بحث کاملاً تخصصی است از این حیث که وقتی ظهر ۲۱ ماه رمضان من بالای پشت بام پاساژ روبه روی خانه دایی جان ناپلئون باید به شورای شهر، و شهرداری و میراث تهران زنگ بزنم که ایها‌الناس حمام و کالسکه‌رو خانه را تخریب کردند و هیچ کس نمی‌آید. یا شش صبح باید از رختخواب بیرون بیایی و روانه خانه عامری‌ها شوی که تخریب شده و حالا قرار است عین به عین ساخته شود یا مجوز ساخت در ساختمان سینگر می‌دهند یا چنین بلایی سر عمارت عین الدوله می‌آید یا می‌خواهند خانه ثابت پاسال را خراب کنند یا ظهیرالاسلام به چنین وضع فلاکت‌باری افتاده است و...پس اصلاً چه فرقی می‌کند تهران ۲۰۰ ساله باشد یا ۲۰ ساله ،۷۰۰ ساله یا ۷۰۰۰ ساله؟ این ۷۰۰۰ ساله شدن اگر برای ما آب نداشته باشد برای دیگران نان دارد. یک نفر حاضر نیست یک تابلو سر میدان ۱۵ خرداد بزند که سایت جهانی کاخ گلستان کجاست اما همه می‌خواهند برای اسکلت سایت موزه بزنند؟ و...
اکنون وضعیت مثل سابق نیست مردم پرسش می کنند و آگاهی مردم افزایش پیدا کرده است. آقای وحدتی نسب می‌گوید
اگر اسکلت ۵۰ هزار ساله هم پیدا شود تعجب نمی‌کند. این حرفش اشتباه است. چون استخوان ۵۰ هزار سال باقی نمی‌ماند بلکه فسیل است که باقی می‌ماند و به علت فعالیت‌های شدید زمین قطعاتی از آن بدست می‌آید. تا کنون در دنیا خیلی به ندرت شاید بقایای دگرگون شده یکی دو اسکلت کامل۵۰ هزار ساله پیدا شده آن هم به شکل فسیل ( سنگ شده). این هم ادعای خیلی غریبی است که ایشان کرده است.
هنرنیوز: اما ایشان هم ۷ هزار ساله بودن تهران را تأیید نکرده است؟ یک گستره جغرافیایی عریضی را در نظر گرفته همچنین به صراحت چنین چیزی را تأیید نکرده است؟
بله همینطور است.
هنرنیوز: به نظر من با توجه به پدیده باستان‌شناسی شهری و با توجه به سبقه سیاسی تهران که پایتخت است شهردار خوشحال می‌شود که بگوید من شهردار شهری ۷ هزار ساله‌ام. میراث فرهنگی استان تهران هم خوشحال می‌شود که بودجه‌هایی بابت تهران ۷ هزار ساله بگیرد و این اصلاً ربطی به خبرنگاران تخصصی این حوزه و حیطه باستان‌شناسی ندارد. به روابط عمومی پژوهشگاه و میراث فرهنگی تهران و شهرداری باز می‌گردد. اکنون این اسکلت از یک مبحث علمی وارد یک نمایش مدیریتی شده و دست به دست بین مدیران شهری و میراثی می‌چرخد؟
اشکال کار اینجاست که اگر من یک تاریخی قابل استناد و جالب توجهی داشته باشم و بعد تاریخی را جعل کنم در اصل به تاریخ حقیقی ضربه زدم. کسی با سکونت ۷ هزار ساله مشکل ندارد. باستان‌شناسی مسأله و فرضیه و تئوری دارد.
چیز عجیب و غریبی نیست که انسان در یک محدوده‌ای حضور داشته باشد اما این که بگویند شهر تهران ۷ هزار سال قدمت دارد خیلی غیر علمی و عامه پسند است.
در تمام دنیا از انگلستان تا کشورهای آسیایی شوراهای شهر منطقه‌های تاریخی- باستانی را مشخص می‌کنند و توسعه را در سمت دیگر شهر ادامه می‌دهند. یک منطقه را بنا بر ضرورت و امکانات و بودجه انتخاب می‌کنند و آن را حفاظت شده اعلام می‌کنند و هیچ کس هم حق ساخت و ساز و تخریب ندارد. اگر منظور شما این است که میراث تهران به بهانه حفاظت از آثار چنین کرده خوب اشتباه است. باید با شورای شهر رایزنی کند نه این که تیتر بزنیم تهران ۷ هزار ساله است. بنابراین در یک مبحث علمی ابتدا مطالعات و کاوش انجام می‌شود، سپس آزمایشات لازم صورت می‌گیرد، فرضیه را مطرح می‌کنند و آنچه مورد قبول کارشناسان قرار بگیرد به عنوان نتیجه اولیه اعلام می‌کنند. که حتی این نتیجه نیز ممکن است بعداً تغییر کند. و ممکن است کاوشگران نتایجشان را در طول سالیان بعد تغییر دهند یا تکمیل کنند و یا به طور کامل دگرگون سازند. و این بسیار در باستان‌شناسی مرسوم است. ممکن است یک نظریه چند سال بعد تغییر کند چیز عجیب و غریبی در مباحث علمی نیست.
هیچ وقت پیش از پایان حفاری و آزمایشات پیش‌داوری نمی‌کنند.
هنرنیوز: شما دقیقاً می‌خواهید چه چیزی را مطرح کنید؟
تمام حرف من این است که ما یک رییس پژوهشکده داریم. اگر پژوهشکده باستان‌شناسی اعلام و مکتوب کرد که شهر تهران ۷ هزار ساله است ما می‌توانیم چنین تیتری بزنیم نه آن که بر اساس امیال دیگران افکار عمومی را گمراه کنیم. الان اعضای پژوهشکده می‌گویند تهران ۷ هزار ساله نیست. آنهایی هم که می‌گویند هست حاضر به مکتوب کردنش نیستند چون سند است اما حرف قابل کتمان است. حرف با سند از زمین تا آسمان فرق می‌کند. من مدیر گروه اشیا فرهنگی – تاریخی هستم. آقای میر اسکندری هم مدیر گروه پیش از تاریخ است. اصلاً کسی از ما سوال کرد که نظرتان چیست؟ کسی از اعضای پژوهشکده این موضوع را تأیید کرده است؟
پژوهشکده به عنوان یک جایگاه حقوقی هنوز اعلام نظر نکرده است. من به عنوان یک باستان‌شناس از منظر حقیقی ونه حقوقی می‌گویم :« شهر تهران ۷ هزار ساله نیست.» اما کسی منکر حضور انسان در ۷ هزار سال پیش نیست و اصلاً این حضورهم چیز غیر عادی و عجیب و غریبی نیست. اما برای روستا یا کوچ رو بودن مدرک احتیاج داریم ما اصلاً مدارک کافی بدست نیاورده‌ایم که بخواهیم چیزی بگوییم. مگر اینکه ترانشه‌های بزرگ در آن قسمت بزنند و سازه‌های معماری پیدا کنند و بسته به آن سازه یکجا نشین یا کوچرو بودن و یا شهر بودن را مطرح کنیم.
هنرنیوز: نظر شما درباره حصار تهران چیست؟ چون به نظر می‌رسد این اسکلت در کنار حصار و یا بیرون از آن پیدا شده است؟
به نقشه‌های تهران مراجعه کنید. اولین نقشه‌ای که از تهران در دسترس است و اتفاقاً سازمان میراث فرهنگی با دانشگاه شهید بهشتی در چاپ آن هم مشارکت داشته مجموعه تاریخی نقشه‌های ایران است که مرحوم مهندس «مهریار» در جمع‌آوری و انتشار آن حضور داشته است.
نقشه‌ای به نام « ناسکوف» که متعلق به یک افسر روسی است که در زمان فتحعلی شاه قاجار و به سال ۱۸۲۶ میلادی تهیه کرده
و مشخص است که جمعیت تهران کم است و فضاهای خالی زیادی در تهران هست.
دومین نقشه تاریخی تهران به یک دیپلمات روس به نام « بره زین»در دوره محمد شاه قاجارتعلق دارد که در دو نسخه فارسی و انگلیسی موجود است که نسخه فارسی آن در کاخ گلستان نگهداری می‌شود و
در داخل نقشه به وضوح دیده می‌شود که شهر تهران از مجموعه ارگ، بازار، خانه‌ها، باغ‌ها، کشتزارها و چال‌ها و تعدادی تپه تشکیل شده که اینها می‌توانستند در قدیم آثاری از انسان پیش از تاریخ هم داشته باشند. یک حدس است ما نمی‌دانیم وشاید از بین رفته باشد. نقشه دقیق‌تر تهران در زمان ناصرالدین شاه توسط « آگوست کرشیش» تهیه شده است. تا پیش از زمان محمد شاه قاجار اصلاً دروازه‌ای به نام «محمدیه» یا «دروازه نو» در محل میدان کنونی وجود نداشته یعنی تا پیش از محمد شاه قاجار محدوده‌ای که اسکلت پیدا شده محدوده بیرون یا داخل بارو بوده که هیچ آثاری حتی درپیرامون آنجا نبوده که به شهریت وصلش کنیم و بگوییم از قدیم روستایی بوده و... در واقع هیچ چیزی آن محدوده نبوده است. در اینترنت جستجو کنید: « نقشه‌های تاریخی تهران». نگاه کنید۲۰۰ یا ۳۰۰ قدم پایین‌تر از سید نصر الدین شما به دروازه محمدیه می‌رسید. در این محدوده در آن نقشه اصلاً چیزی هست؟! این که یغمایی این حرف‌ها را می‌زند چون روی تهران کار کرده است. به نظر من هم خیلی احتمال دارد که حتی این اسکلت بیرون حصار هم افتاده باشد. و اصلاً ربطی به تهران ندارد.
پس لطفا اصلاح کنید: « شهر تهران ۷ هزار ساله نیست»/«سابقه حضور انسان در محدوده کنونی تهران به ۷ هزار سال رسید»
