مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، این رسانه در یک سلسله گفت و گو به بررسی وضعیت کاوشهای نجات بخشی در ایران پرداخته است. متن زیر حاصل بخش دوم گفت و گو با سید محمود میراسکندری - رییس پژوهشکده باستان شناسی سالهای 90- 91 است.

هنرنیوز: آیا شما موافق سپردن کارهای باستان شناسی به بخش خصوصی هستید و دوم این که آیا بین بخش خصوصی و بخش دانشگاهی تفکیکی قائل می‌شوید؟ چرا که دانشجویان باستان شناسی نیز در نشست خود با آقای بهشتی و خانم چوبک بسیار گلایه مند بودند که چرا دانشگاه آن طور که باید و شاید به کار گرفته نمی‌شود و چرا از دانشجویان دوره کارشناسی ارشد و دکتری در کاوش‌ها بهره گرفته نمی‌شود؟

قطعا بین بخش خصوصی و دانشگاه تمایزی وجود دارد که قابل مقایسه نیستند که من هم آنها را قبول دارم. اما در مورد بخش خصوصی باید به این نکته توجه کرد که با شرایط موجود، امور حاکمیتی را در حد امکان نباید به بخش خصوصی واگذار کنیم. سوال مهم این است که بخش خصوصی در ایران با چه توجیه اقتصادی می خواهد برای اداره موزه ها سرمایه گذاری کند ؟ به همین دلیل ،صلاح نیست موزه ها را به بخش خصوصی بدهیم. موزه های ما که درآمد قابل توجهی ندارند. موزه ایران باستان که موزه مادر ایران است در ماه چقدر درآمد دارد؟ 

اما در مورد دانشجویان و دانشگاهیان معتقدم باید به خوبی و متقابلاً تعامل کنیم.ولی نکته اول این است که آیا صلاح است با وجود این که پژوهشگران پژوهشکده که همه آنها عضو هیئت علمی و دارای سوابق درخشان در امور پژوهش و کاوش هستند و وظیفه اصلی آنها نیز پژوهش است، کار به افراد خارج از پژوهشکده سپرده شود؟ نکته دوم و قابل تامل این است که متاسفانه وقتی صحبت از دانشگاه می‌شود ،قضیه فقط به یک یا دو نفر از اساتید دانشگاه تهران و تربیت مدرس ختم می شود و بقیه اساتید و دانشجویان ارشد و دکتری از فعالیت پژوهشی و میدانی باز می‌مانند. فعالیت‌های پژوهشی و میدانی باستانشناسی که مختص به دو دانشگاه و چند نفر مشخص نیست!باید توجه کرد که گروه‌های باستانشناسی زیادی در سایر دانشگاه‌های دولتی و آزاد اسلامی داریم، چرا از آنها کمک نمی‌گیریم؟ 

هنرنیوز: خوب عکس این قضیه دانشگاه هم معتقد است چرا تمام کارها باید از طریق پژوهشکده انجام شود؟

چون همانطور که اشاره کردم،تنها مرجع قانونی در این امر ،پژوهشکده باستانشناسی پژوهشگاه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی است.

هنرنیوز:این تعامل چگونه باید بوجود آید. اگر زمانی قرار به انجام کارهای باستان شناسی با توجه به پتانسیل‌های فرهنگی ایران باشد نه تنها تمام افراد پژوهشکده و پژوهشگاه که کلیه دانشگاه‌ها هم درگیر خواهند شد. این ضعف کجاست که این تعامل به خوبی برقرار نمی‌شود؟

برای این که گاهی اوقات به مسایل به صورت کلان و ملی نگاه نمی‌کنیم.متاسفانه بعضی وقت ها نگاه ما یک نگاه شخصی می شود. هر جا بین دانشگاه و پژوهشکده تعامل برقرار شده شخصی بوده نه ملی. من با فلانی رابطه خوبی دارم پس او برود، اگر بدم پس اصلا نرود.الان در تمام کشورهای پیشرفته، وقتی یک سازمان یا پژوهشگاهی میخواهد بر روی یک مسئله فعالیت پژوهشی انجام دهد، فراخوان می‌گذارد و تمام پیشنهاداتی را که از دانشگاه ها و اساتید مختلف دریافت کرده را بررسی میکند و از بین آنها بهترین برنامه را بر‌می گزیند و کار را با نظارت کامل خودش واگذار می کند.قطعا زمانی که ما هم از لحاظ بودجه ای و هم از لحاظ فراخوان قدرت عمل بیشتری داشته باشیم، حتما هم پژوهشگران پژوهشکده و هم اساتید و دانشجویان باستانشناسی کشور مشغول کار میدانی و پژوهشی می‌شوند.
اکثر واحدهای دانشگاهی اکنون رشته باستان شناسی را ارائه می دهند.آیا برنامه‌ای وجود دارد که از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم؟!هر فعالیت علمی از چندین بخش تشکیل شده است که یکی از آنها سوال است. آیا برای کاوش‌های ما که در محوطه‌های مهم و ملی صورت میگیرد، سوالی وجود دارد؟ یا این که احساس میشود پولی برای فلان محوطه باستانی باید خرج شود، پس کار را آغاز کنیم!

هنرنیوز: در مورد سدِّ خِرسان چه اتفاقاتی افتاد؟

اتفاقات سدِّ خِرسان در زمان مدیریت اینجانب نبوده است.مشکلات خِرسان هم مثل مشکلات بقیه محوطههای نجات بخشی.

هنرنیوز:من شنیدم یک گروهی قرار بوده برای کاوش برود اما هیچ برنامه نداشته و یک قرارداد کاملا صوری بوده است.آیا این موضوع حقیقت دارد؟

بله.رخ دادن این گونه اتفاقات به دلیل نبودِ شورای پژوهشی نجات بخشی بوده است.

هنرنیوز: چرا وقتی فهمیدید فلان تخلف اتفاق افتاده، اقدام نکردید؟ چه جوی حاکم بوده که هیچ کدام از شما نتوانستید نسبت به اتفاقات رخ داده اعتراض کنید. به نظرم حتی در دولت یازدهم هم این موضوع پیگیری نشد.

در حدود دو سال و نیمی که پژوهشگاه و پژوهشکده ها در حال جابه جایی و انتقال از یک شهر به شهری دیگر بودند، چنین اتفاقاتی در حال رخ دادن بود. همه چیز از دست پژوهشگاه و پژوهشکده خارج شده بود.

هنرنیوز: گفتید در فاصله تصمیم ابتدای اقای علویان صدر تا بازگشت حق قرارداد به پژوهشکده استان‌ها قراردادهای زیادی را خودشان با مسوولان طرح‌های عمرانی بستند و ظاهرا از عدم حضور پژوهشکده بسیار هم خوشحال بودند. آیا این بدان دلیل نیست که فرضاً اگر شرکت نفت یا سدسازان و جاده سازان طرحی را در استانی اعمال می‌کنند و قراردادی می‌بندند چیزی نصیب استان دارای اثر نمی‌شود. حتا فکر کنم باستان‌شناسان این استان‌ها هم در آن طرح به کار گرفته نمی‌شوند. آیا این یک ضعف محسوب نمی‌شود؟

بله حق دارند ناراحت شوند. مثلا در سد سیمره بین ایلام و لرستان، مدیر میراث فرهنگی استان ایلام یک زمانی ناراحت بود که بیشترین قسمت سد در ایلام است اما سهم باستان‌شناسان استانی در این طرح کجاست. لرستانی‌هم همین گلایه را داشتند. این همان برنامه‌ای است که گفتم. باید یک شورا باشد برنامه‌ریزی و تقسیم کار شود. اگر قرار به اعزام نیرو است نخست نیروهای پژوهشکده و سپس باستان‌شناسان استانی وارد شوند و در صورت ضرورت و گسترده بودن طرح از اساتید دانشگاه و دانشجویان دکترا و ارشد هم کمک گرفت. این همان تعامل بین پژوهشکده و نیروهای بیرون پژوهشکده است. اما ما هیچ برنامه‌ای در این حوزه نداریم. ما در تمام استان‌ها باستان شناس داریم مثلاً در همین ایلام ۱۲ نفر باستان شناس داریم.

به نظرم یک منشور برای تعامل با باستان شناسان استانی و دانشگاه باید تدوین شود همانطور که وجود منشور اخلاقی نیز جزو ضروریات است. حتا برای نجات بخشی از آنها همه نظرسنجی کنیم که آیا پیمانی بهتر است یا قراردادی، ضوابط بستن قرارداد چه باشد؟ پولها کجا و چگونه و با حضور چه ناظرانی خرج شود؟ مسوول رسیدگی به تخلفات که باشد و... تا چند صباح دیگر باز نگویند باستان‌شناسان فلان هستند یا بهمان.


هنرنیوز: یادم هست شایعه‌ای پیچید که گزارش‌های کاوش‌ها در جوی آب شیراز پیدا شده و کسی زنگ زده و آن را برای کاوش‌گر فرستاده است؟ یعنی اینقدر پژوهشکده متلاشی شده بود که گزارشات گم می‌شد و از چنین جاهایی سر در می‌آورد.

واقعاً این گونه نبود .شاید قدری اغراق و نظر شخصی هم بوده است. خیلی چیزها به هم ریخته بود، اما نه در این حد غلوآمیز.

هنرنیوز: چرا برخی قراردادها دوبار بسته شده است حتا در زمان شما این دوباره کاری‌ها برای چه بوده است مثلا چرا برای ارجان و تعیین حریم ان دوبار قرارداد بسته شد؟

در زمان ریاست اینجانب هیچگونه قراردادی در خصوص تعیین عرصه و حریم ارجان منعقد نشد.مشکل ارجان با شرکت نفت در خصوص تعیین حریم بود که نقشه مصوب عرصه و حریم آن توسط معاونت میراث به آنها ابلاغ نشده بود.به همین دلیل آنها با مشکل اساسی در این خصوص مواجه شدند که اینجانب برای رفع این مشکل به همراه تنی چند از کارشناسان معاونت میراث،چندین بار به آن منطقه عزیمت کردیم. که در نهایت پس از مشورت با کارشناسان زیربط به آن نتیجه رسیدیم که این محوطه مجددا تعیین عرصه و حریم شود. قابل ذکر است که در بسیاری از محوطه‌های باستانی مشکل عرصه و حریم کماکان وجود دارد.

هنرنیوز: در عسکر مکرم خودتان سرپرست کاوش بودید؟
بله

هنرنیوز: خودتان هم رییس پژوهشکده بودید؟

بله.خودم نیز هر هفته سرکشی می کردم. ما به عنوان عضو هیأت علمی پژوهشگاه، سالانه حداقل باید یک کار پژوهشی انجام دهیم.

هنرنیوز : می‌توانستید هم مسئولیت پژوهشکده را داشته باشید و هم آن سایت را؟

آن زمان که ریاست پژوهشکده را بر عهده داشتم، هم معاون اجرایی و هم معاون پژوهشی داشتیم که این دونفر در هنگامی که من در پژوهشکده حضور نداشتم ،کارهای مربوط به پژوهشکده را به نحو احسن انجام می دادند.

هنرنیوز:در فاصله‌ای که ریاست پژوهشکده را برعهده داشتید چه اقداماتی انجام دادید؟ آیا اصلاً برای شما بستری فراهم شد که کاری انجام دهید؟ با چه مشکلاتی مواجه بودید؟

نخستین کاری که انجام دادیم تشکیل شورای پژوهشی پژوهشکده بود. و هر فعالیت پژوهشی با حضور مدیر گروه‌ها و معاونین در همین شورا مطرح می‌شد، حتی ما تصمیم گرفتیم کارهای نجات بخشی را هم در این شورا مطرح کنیم و تصمیم‌گیری شود که این فعالیت پژوهشی به صورت پیمانی یا امانی انجام شود.

هنرنیوز: آیا در آن دوره با بیرون از پژوهشکده هم قرار داد بستید؟

خیر، قرارداد را بخش مالی می‌بست اما با ما مشورت می‌کرد. در ضمن کارهای عقب مانده زیادی وجود داشت. وقتی شیراز بودیم حدود ۴ میلیارد تومان از آب نیرو طلبکار بودیم.آنها هم از این فرصت جابه جایی استفاده کردند. ما دور افتادیم و کسی نبود با اینها مکاتبه کند و مطالبات پژوهشکده را بخواهد. همین طلب‌هایی که شما در لابه‌لای صحبت‌هایتان اشاره کردید برای همان موقع است. چون ما که شیراز بودیم، کسی هم پیگیر نشد. خودتان بهتر می‌دانید یک اسباب کشی ساده چقدر دردسر دارد وای به حال آن که بخواهند یک مرکز را منتقل کنند. مثلاً باستان‌شناسانی هستند که گزارش سال ۸۷ را تحویل داده‌اند اما هنوز طلب دارند، چون پژوهشکده هنوز بدهی خود را با آنها تسویه نکرده است. وقتی پیگیری می‌کنید آب نیرو می‌گوید این پول را پرداخت کرده اما این که در پژوهشگاه چه اتفاقی افتاده مشخص نیست.

هنرنیوز: شما دوره دکتری خود را در هند گذرانید.آیا آنجا هم کاوش‌های نجات بخشی انجام می‌شود؟

بله.آنها برنامه بلند مدت دارند و از مراکز عمرانی می‌خواهند تا برنامه‌های خود را اعلام کنند. اما ایران با هند از لحاظ میزان محوطه های باستانی قابل قیاس نمی باشد .تا آنجا که می‌دانم در هند با سازمان های عمرانی مکاتبه می‌کنند تا برنامه‌های خود را به اطلاع مراکز میراث فرهنگی هند برسانند. تعامل بین دستگاه ها خیلی خوب بود اما اینجا در اکثر موارد چنین تعاملی وجود ندارد.

هنرنیوز:آیا در هند پدیده‌ای به نام بخش خصوصی هم در حوزه باستان شناسی وجود دارد؟

تا آنجایی که من از آن موقع به یاد دارم، خیر. در هند ،میراث فرهنگی یک امر حاکمیتی بود.

هنرنیوز:الان بحثی که در میراث فرهنگی مطرح می‌شود، بحث خصوصی سازی است. در یک اقتصاد موفق خصوصی سازی و توزیع ثروت بین عامه مردم بسیار هم مورد استقبال قرار می‌گیرد. همین امر باعث شده تا علاقه‌مندان به خصوصی‌سازی بلافاصله کشورهای دیگر را مثال بزنند که در اجرای این طرح موفق بودند. آیا ما آمادگی پذیرش خصوصی سازی در حوزه‌های مختلف میراث فرهنگی را داریم؟

من شرایط حاضر را برای این کار مناسب نمی دانم زیرا ما از خصوصی‌سازی تعریف مناسبی در میراث فرهنگی نداریم.باید بررسی شود که این طرح‌ها چقدر و در کدام کشورها موفقیت‌آمیز بوده است. . خصوصی‌سازی خیلی هم خوب است اما نیاز مبرمی به برنامه‌ریزی ،مدیریت و شایسته سالاری دارد.
در ژاپن الان همه چیز در دست بخش خصوصی است اما بخش خصوصی به معنای واقعی و باتعریف صحیح همراه با توجیه اقتصادی. ابتدا باید جامعه را با خصوصی سازی آشنا کرد و سپس بحث خصوصی سازی را اجرا کرد.

هنرنیوز:راهکار کاوش‌های نجات بخشی چیست؟

همانطور که اشاره شد،در مرحله اول باید یک شورا تشکیل شود و در این باره تصمیم گیری شود. و در مرحله دوم با تمامی نهادهای ذیربط در طرح‌های عمرانی ارتباط برقرار شود تا فهرست کارهایی که قرار است انجام بگیرد را به ما بدهند.

هنرنیوز:چرا هیچ وقت به تخلفات این حوزه رسیدگی نشد. آیا به دلیل این تخلفات امروز اقای بهشتی در مورد کاوش‌های نجات بخشی تصمیمات جدید می‌گیرد؟

بله.شاید برای جلوگیری از تخلفات بیشتر می‌خواهند دست به چنین اقدامی بزنند. و شاید دلیل اینکه صحبت از این است که فعالیت‌های پژوهشی از جمله کاوش به بخش خصوصی و یا دانشگاه واگذار شود همین مسئله باشد.