گفتگویی که در زیر آمده است آخرین مصاحبه منتشر نشده با این زنده یاد خلیل عمرانی است که در نوزدهمین نمایشگاه مطبوعات به دعوت هنرنیوز صورت گرفت؛
*ادبیات انقلاب اسلامی و ادبیات دفاع مقدس چه روندی را طی کرده است و الان در چه جایگاهی قرار دارد؟
_برای بحث در باب این دو موضوع که رابطه تنگاتنگی با هم دارند و گاهی در دل هم قرار می گیرند ما باید نخست در یک نگاه کلی آن را مورد تامل قرار دهیم و بعد به اجزای آن بپردازیم تا برسیم به ادبیات دفاع مقدس؛ زیراکه وقتی راجع به شعر انقلاب اسلامی صحبت می کنیم منظور ما شعری است که در انقلاب شکل گرفت؛ یعنی در واقع می شود آن را هم مثل بسیاری نهاد های دیگر دستاورد انقلاب به حساب آورد _این غیر از شعرهایی است که پیش از پیروزی نهضت امام خمینی (ره) سروده شد و تحت عنوان اشعار انقلابی شناخته می شود که در دو شاخه است انقلابی اسلامی و انقلابی غیر اسلامی است_ اما هرآنچه به عنوان شعر انقلاب درباره اش صحبت می کنیم و به عنوان دستاوردی از دستاوردهای انقلاب به شمار می آید شعری است که از سپیده دم انقلاب طلوع کرده و حس پیروزی و ارزش های پیروزی آفرین انقلاب در آن شکل گرفته است و همگام با برهه های گوناگونی که در دوره پیروزی پیش آمد حرکت کرد تا با فاصله ای بسیار کوتاه به مقطعی به نام دفاع مقدس رسید که بخش قابل ملاحظه ای از شعر انقلاب را در فضای دفاع مقدس به خود اختصاص داد که از آن به عنوان شعر دفاع مقدس یاد می شود که در واقع چیزی جدای از شعر انقلاب نیست و باید به نوعی «شعر دفاع مقدسی انقلاب» محسوب می شود، زیراکه این دو حوزه نمی تواند از هم جدا باشد چون دفاع مقدس به انقلاب اسلامی تعلق دارد.
راه ما در مبارزه با طاغوت طولانی است
*ارزیابی شما از فعالیت های اخیر ادبی در دو دهه گذشته در حوزه شعر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس چیست؟
_دفاع مقدس در واقع منشعب از شعر انقلاب است در درون خود نگرش پایداری را دارد، پایداری و دفاع فقط نظامی نیست؛ دفاع مقدس به رغم آنکه دفاع مسلحانه از مملکت است در خود نوعی آمیختگی فرهنگی هم داشته است؛ واقعیت این است که رزمندگان اگرچه با سلاح اما با شهادت با جانبازی با آزادگی از خاکشان و از سرزمینشان و از آرمانهاشان دفاع کردند اما «دفاع» به معنای عام کلمه بسیار گسترده است که به واقع از ارزش های انسانی دفاع می کند به همین خاطر پایانی ندارد و به موازات انسان و اسلام به موازات عدالت خواهی این نوع شعر ادامه پیدا خواهد کرد و این غیر از هشت سال دفاع مقدس است که ما باید آن را همواره در حافظه تاریخی مان و در حرکت شعری مان در نسل های گوناگون ادامه دهیم.
ما راهی را انتخاب کردیم که راه بسیاری طولانی است و مقصدی به نام نابودی طاغوت داشتیم که محقق شد، مقصد بعدی نظام سازی بود که نظام اسلامی را ساختیم و نظام و شاخه های گوناگون آن و بین المللی سازی تفکر آن که اسلام ناب باشد همگی مراحل گوناگونی است که ما باید دنبال کنیم پس ما جای ایستادن نداریم وقتی ما جای ایستادن نداریم و در حرکت هستیم در طول حرکت مان باید آفرینش فکری،
” شهید همت یک معدن کشف نشده است و ابعاد گوناگون شخصیت این مرد باید در طول تاریخ کشف شود و یک مرتبه نمی شود به همه ابعاد وجودی این اشخاص احاطه پیدا کرد لذا تا الان کسی به جنبه معلمی شهید همت توجه نکرده است “
فرهنگی و ادبی داشته باشیم.
الگوسازی از زوایای شخصیتی و زندگی شهدا *چگونه می شود ارزش های دفاع مقدس و انقلاب اسلامی را با نوآوری های ادبی به شعر نسل امروز انتقال داد؟ _نوآوری هم در مضمون است و در زبان و ایجاد اندیشه های نو انطباق آن در زبان است و هم انطباق الگوها و معرفی آن ها که همه آنها باید صورت بگیرد ما گاهی در دفاع مقدسمان الگوهایی داریم که مثل معادن کشف نشده هستند؛ مثل شهید همت یک معدن کشف نشده است و ابعاد گوناگون شخصیت این مرد باید در طول تاریخ کشف شود و یک مرتبه نمی شود به همه ابعاد وجودی این اشخاص احاطه پیدا کرد لذا تا الان کسی به جنبه معلمی شهید همت توجه نکرده است، ایشان معلم بود و بعد به یکی از فرماندهان بزرگ جبهه تبدیل شد اما به جوانب مختلف فعالیت و شخصیت اش کمتر توجه شده در حالیکه هر یک از این مراحل هم می تواند یک الگو از درون خود بیرون بدهد یعنی شهید همت می تواند که در مرور و در مراحل گوناگون زندگی خودش در هر مرحله یک الگو باشد نه یک الگو به نام همت بلکه یک سسالسله الگو ها از شخصیت او که این باید در طول تاریخ اتفاق بیفتد و تازه این فقط شهید همت است در حالیکه ما از این اشخاص بسیار داریم همچون شهید باکری و بسیاری از شهدای انقلاب اسلامی و دفاع مقدس؛ ما به زوایای زندگی این اشخاص نپرداخته ایم ما فقط به سراغ افرادی رفته ایم که معروف بوده اند لذا باید این اشخاص معرفی شوند و هر نسلی باید از زاویه دید خود به این بزرگان نگاه کند چون نگاه نسل ها متفاوت است.
دعوت از همه نسل ها در جشنواره ها برای تضارب آرا و انتقال دستاوردهای ادبی *امروزه جشنواره متعددی در حوزه شعر دفاع مقدس برگزار می شود، با توجه به اینکه حضرتعالی از دست اندرکاران و داوران برخی از این جشنواره ها بوده اید کاستی این جشنواره ها را در چه می بینید؟ _در جشنواره اخیر دفاع مقدس دست اندرکاران سه تا چهار نسل از شاعران را به طور مخصوص دعوت کرده بودند و در این جشنواره شاعرانی از نسل های مختلف حضور داشتند؛ شاعرانی از گروه دوم نسل انقلاب _نسل پیشگامان انقلاب الان اغلب دیگر در قید حیات نیستند_ و حضور داشتند که تعدادی هم شاعران میانسال و سپس شاعران جوان از دو نسل سه و چهار بودند که من فکر می کنم این نسل بندی حرکت بسیار خوبی بود در شعر انقلاب و دفاع مقدس است که باید به آن توجه ویژه شود تا تضارب اندیشه و انتقال دستاوردها بین نسل ها اتفاق بیفتد.
*گاهی در جشنواره ها با معضل شاعران ثابت در آن مواجه ایم. برای این مشکل چه چاره ایی باید اندیشید؟ _اتفاقا نسل بندی که عرض کردم ناظر بر همین موضوع است مثلا ما شاعران خوبی داریم که در یک دهه پای ثابت مسابقات و جشنواره ها بودند، اینان الان دیگر به مرحله ای رسیده اند که نباید با شاعرانی که مثلا دو سال است که شعر کار می کنند رقابت داشته باشند یا باید از گردونه رقابت خارج شوند و به عنوان شاعر رسمی شناخته شوند و صرفا به این جشنواره ها دعوت بشوند.
مدرنیته باید حرکتی باشد که فرهنگ یک کشور را به سمت پیشرفت سوق دهد نه بالعکس *آقای عمرانی در حال حاضر در شعر امروز اتفاقاتی می افتد که به جریان مدرنیته نسبت داده می شود. نظر شما در خصوص این حرکت ها و جریان های ادبی چیست؟ _ زبان فارسی، ادبیات فارسی و شعر فارسی یک فرهنگ و تمدن را همواره همراه داشته است و به هرجا که رفته در آن منطقه نفوذ کرده است لذا گاهی وقت ها خوشبینانه به تعامل فرهنگ ها و گفتگوی تمدن ها اشاره می کنند و لی گفتگوی فرهنگ ها خود در یک دوره ای امکان پذیر است؛ زیرا که نهایتا به مواجه فرهنگ ها منتهی خواهد شد؛ زیرا که یک جامعه نمی تواند دو فرهنگ داشته باشد و باید یک فرهنگی باشد این غیر از خرده فرهنگ های خود آن فرهنگ است گاهی وقت ها ما در یک جامعه ایرانی یک فرهنگ ایرانی اسلامی داریم که این فرهنگ خود خرده فرهنگ هایی دارد که به موازات قومیت ها و مناطق جغرافیایی ایجاد شده اند ولی گاهی وقتا ما با فرهنگ بیگانه مواجهه هستیم الان بسیاری مشکلات ما در حوزه های گوناگون به این مسئله
” امروز منتقدان رسالت خود را فراموش کرده اند و فکر می کنند به قول کشتی گیران نقد خاک کردن حریف است؛ حال آنکه منتقد باید زیبایی های یک اثر را بنمایاند و اگر ایرادی هم در آن هست گوشزد کند برای سایر آثاربعدی “
مربوط است، برای مثال بحث مدرنیته. باید مدرنیته از درون فرهنگ ما شکل گرفته باشد، با نگاهی صحیح به این موضوع متوجه می شویم که ادبیات ما قرن ها از غرب جلو تر بوده اما مدرنیت ادبی ما کجاست؟ مدرنتیت ادبی با مدرنیت صنعتی فرق دارد؛ ما در یک دوره ای حتی نسبت به غرب مدرنیت صنعتی داشتیم زمانیک غرب به ساعت شیطان می گفت ولی ما سیستم ساعت داشتیم لیکن در یک دوره دویست ساله به دلایل گوناگون آنها به رشد صنعتی دست پیدا کردند اما آیا مدرنیت فکری و فرهنگی هم پیدا کردند؟ آیا مدرنیت ادبی هم پیدا کردند؟ این پرسش ها باید در درون فرهنگ ما پاسخ داده شود؛ در حالیکه شاعران غرب تحت تاثیر مولانا سعدی و فردوسی ما بودند چرا امروز ما دچار این بحران شده ایم.
بیدل درجه ای از مدرنیت شعر فارسی است تا به نیما، سهراب . شاعران امروز برسیم شاعران معاصر ما هم نسبت به غرب مدرن تر هستند؛ در بحث غالب ها برخی فکر می کنند اگر غزل کار کردند مدرن نیستند در حالیکه مدرنیت اصلا به غالب نیست؛ مدرنیت به زبان، اندیشه و فکر است و نگاه و تاثیری است که بر جامعه می گذارد و حرکتی که در جامعه ایجاد می کند؛ اگر غزل امروز ما غزل بالنده ای باشد یا شعر نیمایی ما و غالب سپید ما بالنده باشد مدرن هستند و اگر عقب نگهدارنده بباشند مدرن نیستند، همینطور کارهایی که برخی نهله ها و گروه ها در شعر امروز انجام داده اند مثل شعر اروتیک در دهه هشتاد که مدرنیته نیست زیرا که اساسا به هذیانات جنسی برگشتن مدرنیته نیست و غربی ها در عرصه اخلاق بشری به بدویت برگشتند.
*بحث نوآوری در مضمون و فرم را بر این اساس چگونه می شود توضیح داد؟ _ما در شعرچیزی به نام موضوع و چیزی به نام مضمون داریم که گاهی باهم اشتباه گرفته شده اند، انسان در طول تاریخ موضوعش فرق نکرده و همواره بر فطرت او ثابت بوده است، آنچه که تغییر می کند مضمون است به قول صائب: «یک عمر می شود سخن از زلف یار گفت/در بند آن مباش که مضمون نمانده است» لذا زلف یار تغییر نمی کند ولی مضامینی که شاعران ساخته اند فرق می کند آنچه در ذات عاطفه انسانی است نباید گم شود اما در برخی پرداخت های امروز گاهی بر اثر غفلت گم می شود.
باید به ناشران عاشق درود گفت
*آقای عمرانی برآیند شما از شرایط فعلی نشر در کشور چیست؟ _ای کاش همانگونه که عاشقان شعر و ادب به سراغ ادب می رفتند ناشران هم عاشق نشر بودند تا برای نشر ادبیات و اندیشه های ما دلسوزانه وارد عرصه می شدند؛ این بدین معنا نیست که بگوییم ناشر درآمد نداشته باشد، درآمد داشتن با برخورد بازاری در عرصه نشر متفاوت است، ای کاش منفعت طلبی ناشران، نشر را دچار چالش نکند کما اینکه برخی سردرگمی های حوزه نشر از همین جا نشئت می گیرد ، گرچه ناشران عاشق هم هستند و باید به آنها درود فرستاد.
شاعران باید برای هم حرمت قائل باشند *چه راهکاری برای حل بحران نشر مخصوصا درباره کتاب های شاعران پیشنهاد می کنید؟ _مشکل اینجاست که الان برای شاعران انجمن صنفی فراگیر نداریم، باید یک انجمن صنفی تشکیل شود و همه مسائل صنف را تحت پوشش قرار دهد؛ زمانی قیصر امین پور گفت «اگر فقط ما شاعران آثار یکدیگر را خریداری کنیم در ایران هیچ کتابی زیر ۵۰۰۰ نسخه چاپ نمی شود» لیکن امروز می بینیم در سبد خرید خانوار آثار ما شاعران جایی ندارد لذا ما شاعران باید اول به کار هم حرمت بگذاریم، کما اینکه در حوزه نقد هم با مشکلاتی از این دست مواجه ایم و امروز منتقدانمان قشری شده اند و گزینش های غیر میمون و بعضا نا مناسب دارند در حالیکه منتقد کارش معرفی آثار است ولی امروز منتقدان رسالت خود را فراموش کرده اند و فکر می کنند به قول کشتی گیران نقد خاک کردن حریف است؛ حال آنکه منتقد باید زیبایی های یک اثر را بنمایاند و اگر ایرادی هم در آن هست گوشزد کند برای سایر آثاربعدی؛ برخی این انتظارات را از دولت دارند، باید گفت دولت نمی تواند برای همه این مسائل برنامه ریزی کند، این کاری است که ما باید خود انجام بدهیم البته دولت وظیفه اش یک حمایت فراگیر است و باید به آن توجه ویژه داشته باشد.
مریم خاکیان
